НАТО готовится отпраздновать 75-летний юбилей. Казалось бы, в этом «солидном возрасте» организация должна уже демонстрировать мудрость и степенность суждений, однако в последнее время все происходит наоборот: угрозы в адрес России сыплются как из рога изобилия, а отдельные политики из стран — членов Альянса не стесняются уже границы дозволенного. О том, почему это происходит и какое будущее ждет НАТО, мы поговорили с известным политологом, председателем Евразийского общества в Берлине Александром Раром.
Новая мировая война все ближе
- Если сравнивать период холодной войны и нынешнее время, то мы сейчас стали ближе или дальше от прямого военного столкновения с западными странами?
- Смотрите, до 1990 года существовало два блока: НАТО и Организация Варшавского договора, которые на равных конкурировали между собой и могли в любой момент уничтожить друг друга. За это время в мире случился Карибский кризис 1962 года, когда была реальная опасность начала третьей мировой войны, а потом происходили менее масштабные инциденты, типа неувязок с атомными подводными лодками США и СССР. Однако во время холодной войны стороны всегда искали компромиссы и кризисные ситуации разрешались — иногда по прямой «красной» телефонной линии.
В то время абсолютно всем политикам было понятно, что в случае нападения одного блока на другой начнется ядерная война. И люди страшились за свои страны, за свое население, за всю планету. Все политики той эпохи прошли через Вторую мировую войну, они знали, что такое убийственная война, и поэтому делали все для того, чтобы войны избежать.
Теперь вернемся в нынешнюю ситуацию, когда все кардинально поменялось. Я бы сказал, что риск Третьей мировой сейчас выше, чем во время холодной войны. Одна из причин чисто психологическая — отсутствие страха перед ядерным оружием у многих политиков на Западе, которые не помнят ужасы Второй мировой. Кстати, и в России, с моей точки зрения, слишком уж с большой легкостью рассуждают о возможном ядерном ударе по противнику.
Еще 50 лет назад из-за постоянной угрозы полного уничтожения был еще один важный момент: как только начинался какой-то серьезный кризис, то стороны сразу искали пути его преодоления. Начинались телефонные звонки, консультации, переговоры, бросались все силы, чтобы не допустить военного столкновения.
А сегодня этого не происходит. Сейчас, наоборот, идет бесконтрольная эскалация, потому что каждая сторона демонстрирует, что в атомной войне она может победить. Хотя я на самом деле думаю, что ни американцы, ни русские так на самом деле не считают. Насчет европейцев не знаю. Но, во всяком случае, в общественном мнении формируется именно такая позиция.
В результате складывается нарратив: в новую войну можно выжить, можно даже выиграть, главное — не бояться ее и не отступить. С моей точки зрения, это ведет к нарастанию эскалации и, возможно, к прямому столкновению между НАТО и Россией, ведь никто не хочет пойти на компромисс. Да и отступать некуда, просто некуда. Вот поэтому ситуация настолько взрывоопасная.
— Неужели европейцы не понимают, что в случае той же ядерной войны они будут в самом ее центре?- Не знаю, как сейчас, но во времена холодной войны, особенно в Германии, было осознание того, что именно Европа будет в центре противостояния и ей будет причинен наибольший ядерный ущерб. Например, Германия была разделена на две части, и фронт боевых действий между НАТО и ОВД прошел бы как раз по границе ГДР и ФРГ, причем, скорее всего, сюда как раз бы и били ракеты с ядерными боезарядами. Немцы понимали абсолютно трезво, что они все умрут на этой третьей мировой войне. И к тому же тогдашнее поколение немцев помнило ужасы Второй мировой войны, бомбежки, депортации, оккупацию, капитуляцию. Поэтому в Германии в 60—80-е годы прошлого века и зародилось так называемое «движение за мир», появились такие политики, как Вилли Брандт, которые шли на переговоры с СССР.Сегодняшняя ситуация абсолютно другая, так как есть один важнейший фактор. Во время холодной войны американцы и европейцы четко осознавали, что у СССР и ОВД есть такая же мощь, как и у НАТО, и восточный блок может уничтожить западного противника. И наоборот.А сегодня в военном и политическом руководстве западных стран Россию фактически почему-то легкомысленно «списали со счетов». После распада СССР страну воспринимали не как великую, а как «региональную державу», с ее интересами мало считались, как, например, это было во время расширения НАТО на Восток. И сегодня считается, что Россия настолько уступает войскам Западного альянса, что никогда не начнет боевые действия против этого блока.Все это приводит к катастрофически неверному пониманию ситуации здесь, в Европе. Хотя до сих пор в реальную возможность войны с Россией не верят. На Западе думают: «пусть воюют и побеждают украинцы», а сами европейцы своих солдат посылать не хотят.- А если мы коснемся темы расширения НАТО на Восток, как оно сказалось на нынешнем кризисе в Европе?- Дело в том, что в России и на Западе по этому поводу транслируют разные нарративы и, соответственно, там разные оценки этого процесса. Москва неоднократно высказывала опасения по поводу вступления новых членов в Альянс, особенно бывших советских республик, которые с 1917 года создавали с Россией одно государство и один советский народ. Например, нельзя не послушать выступление Владимира Путина на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, чтобы понять, насколько это чувствительная тема и что Россия будет жестко отстаивать свои национальные интересы в области безопасности.Но, повторюсь еще раз, на Западе считают, что у России нет никаких «особенных прав» в европейской архитектуре, ведь она, как твердят на Западе, проиграла в холодной войне. Для Запада важнее выстроить «свою» Европу на двух китах — НАТО и ЕС, Западу гораздо важнее распространить влияние на Украину, Кавказ, Финляндию, Польшу, прибалтийские страны, чем признавать интересы России. Страшная суть конфликта заключается в том, что Россию в Европе не хотят слушать. И в Москве это стали со временем очень болезненно воспринимать. И поэтому России, по-видимому, и пришлось действовать военными методами, чтобы доказать всему миру свой статус великой державы и, как я понимаю, в конце концов принудить Запад считаться со своими национальными интересами в области безопасности.- Будет ли Альянс и дальше расширяться?- Думаю, что Запад будет стараться продолжать расширять НАТО. Уверен, что Украину, во всяком случае, западную ее часть, также будут затягивать в Североатлантический альянс. На Украину в Европе уже смотрят как на часть Запада. Рано или поздно членство в блоке будут предлагать и Грузии, Армении, Молдове и даже Азербайджану. НАТО будет пытаться создавать для своих целей нового большого врага — Россию, причем изображать его как «неоимперскую, реваншистскую страну», куда более опасного противника, чем СССР. Этим и будут оправдывать расширение НАТО, милитаризацию западных экономик, которая как будто предстоит в ближайшие 2—3 года. Но на самом деле все будет зависеть от того, как ситуация разрешится на Украине, потому что, если Россия выиграет, то проиграют НАТО и Евросоюз. Запад сегодня думает, что он победит.Но мы не уйдем никуда от переговорного процесса, причем на повестке дня будет не только Украина. Вернее, какое-то решение по Украине будет, ее можно, например, поделить на две части, как Германию или Корею после Второй мировой войны. Но настоящей главной темой переговоров станет «новая Ялта» — будущее всей европейской безопасности, включая пространство Евразии. Новая архитектура должна быть создана главными игроками мировой политики, США, Россией, Германией, Францией, Великобританией, Китаем и Индией, но также включая союзников России по ОДКБ и ШОС. Посмотрите на пространство ОБСЕ — от Лиссабона до Владивостока, вот там и надо выстроить новые механизмы, которые бы позволили избежать войны.- А что вы думаете в этом контексте про возможный приход к власти в США Дональда Трампа, который грозился выйти из НАТО?- Мое мнение такое, что дело не только в Трампе, просто все более очевидно, что США переориентируются в своей внешней политике на Китай, на Юго-Восточную Азию. КНР все сильнее позиционируется как главный соперник Америки. И Вашингтон все серьезнее обеспокоен ростом военной и экономической мощи КНР.В связи с этим, как я понимаю, в США было принято решение стратегически «уходить» из Европы, естественно, не отдавая контроль над Европой в руки самих европейцев. Америка просто не намерена дальше оплачивать НАТО и европейскую безопасность. США уже перекладывают финансирование расходов на содержание НАТО на плечи самих европейцев. Пусть они платят за «сдерживание» России. Сейчас в Вашингтоне идет поиск тех стран, которые бы могли стать лояльными проводниками американской политики в Европе. Пока просматривается Великобритания, которая является близнецом США, а также ряд восточноевропейских стран.Но при этом США против создания собственной европейской армии. США не хотят, чтобы НАТО исчезла, но бремя расходов на нее пусть несут уже европейцы. Наряду с Лондоном, проамериканским лидером в этом плане должен стать Берлин. Германия обладает мощным промышленным и военным потенциалом. Германия — «кошелек Европы», теперь она должна будет собирать деньги на милитаризацию Европы у Польши, Прибалтики, других стран. Сейчас, кстати, идет борьба за пост генерального секретаря НАТО между западными и восточноевропейскими странами.- Да, при этом фаворитом является премьер-министр Нидерландов Марк Рютте. Насколько вероятно, что он займет этот пост?- Я думаю, что новым генсеком станет именно Рютте, он уже получил «благословение» от американского президента, от канцлера ФРГ и лидера Франции. Так что все «гранды» НАТО за Рютте, и я сомневаюсь, что будут большие проблемы с его кандидатурой.Интересно, что сейчас в европейской политике женщины агрессивнее, чем мужчины. Поэтому, в частности, кандидатура премьера Эстонии Каи Каллас считается непроходной, ведь она в случае избрания стала бы слишком резво вести антироссийскую политику и «нарубить дров», что могло привести к неконтролируемому обострению отношений.В этом плане Рютте менее харизматичен и ярок, но, по крайней мере, предсказуем. Скорее премьер Нидерландов станет не политиком, а дисциплинированным чиновником, который будет готов выполнять указания из Вашингтона, Лондона или Берлина. Такой бюрократ — то, что нужно на посту генерального секретаря НАТО.
- А если посмотреть на эти проблемы НАТО в контексте последнего скандала про поставки ракет Taurus Украине?
- Я вижу проблему в разных плоскостях. Основная проблема в том, что из-за «информационного пузыря» политики и общественность на Западе считают, что у Украины лишь временные проблемы с ведением боевых действий. Я разговариваю с разными людьми здесь. В Германии российские успехи не воспринимаются как какое-то значимое достижение. Непонятное «отступление» российских войск в 2022 году из-под Киева, Харькова и Херсона было воспринято как проигрыш Украине, что оказалось впоследствии совсем не так.
Западные эксперты теперь думают, что Россия не может наступать на Украине, если Запад будет снабжать Киев оружием. И люди не следят за действиями «Кинжалов», их просто не замечают. Наверное, в Европе специалисты получают главные сведения в форме пропаганды украинской стороны. Западные эксперты уверены, что ракета Taurus является неуязвимой, что ее применение изменит ситуацию на фронте в пользу Украины. Но бывший советник Ангелы Мекель также предупредил: Taurus может долететь до Кремля. Нельзя идти на такие риски! Все должны понимать, что в случае удара Taurus по российским городам, в ответ может быть удар по Германии. Шольц это прекрасно понимает, поэтому ракет не поставляет.
А другие политики в Европе находятся в плену опасной самонадеянности. Они думают, что Россия проиграла 30 лет тому назад Западу — и теперь уступает старой советской военной мощи. Все понимают, что у Москвы осталось только ядерное оружие, но считается, что его российское руководство никогда не применит. Почему? Потому что это приведет к непоправимым разрушениям на Земле в таких масштабах, которые наше человечество никогда не испытывало. Я не разделяю такой логики, мне искренно страшно, что мир подошел к столь опасному рубежу, когда остановить большую войну станет невозможно.
- Так может, эти переговоры по Taurus слили «разумные» политики или военные из самой Германии?
- Вы знаете, если в этом деле замешаны спецслужбы, то правды мы все равно никогда не узнаем. Но могу сделать предположение, тем более я слышал эту запись в оригинале на немецком. Я обратил внимание, что это разговор людей, у которых злой агрессии в отношении России нет. Я ни в коем случае не хочу их обелить. Но они скорее говорили о том, что поставка оружия на Украину очень рискованна, в первую очередь по политическим причинам. Меня, однако, удивил тон этих обсуждений — как будто генералы люфтваффе вели речь о футболе, о какой-то компьютерной игре. Самое главное для них не прямое участие. Я не хочу приуменьшить значение этого «кухонного разговора», я просто искренне удивлен тем, насколько военные не осознают опасность и драматичность всей сложившееся вокруг Украины ситуации.
Говорят, что, может быть, бундесвер идет против Шольца. Но это не так, наши военные на такое не способны. В ФРГ силовики под надзором гражданских институтов. Возможно, все это был слив со стороны британцев, которые хотели «подставить» немецкого канцлера, показав, что неправильно оценивает ситуацию на поле боя. Я уже сказал, что многие здесь воспринимают Taurus как «чудо-оружие», которое способно переломить ход боевых действий на Украине. От Германии союзники будут и дальше требовать поставки Taurus на Украину.
При этом я не исключаю, что произошедший слив — обычное разгильдяйство. Один из участников разговора сидел в Сингапуре, где проходила в это время какая-то другая конференция по вопросам безопасности. В том числе в Сингапуре сидели все главные разведки мира, прослушивали кругом интересные разговоры. И российские перехватчики смогли воспользоваться удачным шансом.
